Juan José Llach: "Barajar y dar de nuevo en Educación sería un retroceso y un desperdicio"

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- Otra vez vivimos una campaña electoral en la que casi no se planteó el tema de la educación. ¿Se puede mejorar en la enseñanza mientras a la misma sociedad no

le interese el tema?

- Se hace todo más difícil evidentemente. En la medida que no haya un reclamo, el político no se siente motivado. Además, salvo construir escuelas o repartir computadoras, lo que sea físico, para el político, gobernador, presidente o ministro hacer reformas en educación en general le provoca conflictos. Entonces ve que por cuatro años va a tener que aguantar la tormenta y que los frutos no los va a ver. O sea que sin el apoyo de la sociedad se hace mucho más difícil.

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- Usted fue ministro de Educación nacional, ¿qué puede hacer un ministro nacional que no maneja las escuelas, porque son provinciales?

- Así es. Yo me autodeclaraba como el Caballero de la Triste Figura, del Triste Semblante, que era El Quijote. Porque todo el mundo cree que sos el responsable del funcionamiento de la educación y en general los resortes que manejás son muy pocos. Tenés la instancia del Consejo Federal, la reunión entre las 24 jurisdicciones y el Ministerio Nacional y tenés algunas políticas. Tenés también algo muy importante que es la evaluación por Ley, que estuvo abandonada o reprimida durante mucho tiempo. Ahora se realiza de nuevo y es un tema muy importante. No tanto la evaluación en sí, sino la devolución de los resultados a las escuelas.

- ¿Cree que se está haciendo bien esta política de evaluación?

- Ha habido un avance indudable, por empezar para primaria estuvimos 16 años sin ninguna evaluación censal (a todos los alumnos). Eso fue entre 2000 y 2016. Y si no hay un censo no hay posibilidad de volver los resultados a la escuela porque son muestras, no se cubre todo el país. Esto es importante. En secundaria hubo algunos censos pero tampoco se los usó y ahora con los medios electrónicos que han mejorado claramente, todos los directores pueden con un clic entrar y conocer en detalle cómo le fue a su escuela y, según mi información, más de dos tercios lo hace y eso es muy importante.

- ¿Corre riesgo esta política de evaluación si vuelve el kirchnerismo?

- Hay algunos sindicatos docentes que no les gusta. Algún riesgo hay. Pero es importante reconocer que cuando uno observa el siglo XXI en materia educativa ha habido una acumulación, no un destruir lo que estaba y dar de nuevo. Si hubo un error para mí fue suprimir la participación en las pruebas internacionales, pero en términos reales ha habido acumulación. Creo que sea quien sea el próximo presidente debiera profundizar estos criterios, seguir las muchas políticas que están en ejecución, porque barajar y dar de nuevo sería un retroceso tremendo y un desperdicio.

- ¿Por qué cree que, aún aislando la variable socioeconómica, las escuelas privadas tienen mejores resultados que las estatales?

- Con varios colegas, entre otros Silvina Gvirtz, hicimos estudios -publicamos un libro en el año 2000- que analizaban esto y nos daba una ínfima diferencia a favor de las escuelas de gestión privada en aprendizajes en primaria. A igualdad de nivel socio económico y de todos los factores de la escuela, las estatales estaban mejor. Ahora hicimos lo mismo tanto en primaria como en secundaria y nos da lo mismo, pero de manera un poco más acentuada. Mi hipótesis es que tiene que ver con la mejor organización y el menor ausentismo que hay en las escuelas de gestión privada.

Juan José Llach. Constanza Niscovolos

Juan José Llach. Constanza Niscovolos

- Con respecto al ausentismo docente usted plantea la necesidad de reformar la carrera docente y sus estatutos. ¿Cree que es políticamente posible hacerlo hoy, teniendo en cuenta la resistencia que hay?

- Intuyo que es difícil pero no lo podemos probar. Es una gran deuda de la democracia argentina, que ya tiene 36 años: ningún gobierno -y ha habido de varios colores- propuso una nueva carrera docente. Debiera haber un nuevo estatuto, obligatorio para los que estén estudiando en institutos y no estén trabajando como docentes ahora, y optativo -para no violar derechos adquiridos- para los que ya estén en el cargo. Y creo que lo fundamental es premiar más el presentismo. Tiene que haber un incentivo al presentismo y tiene que haber incentivos a la capacitación genuina, por ejemplo esta capacitación en formación situada en la escuela. No debiera haber progresos por el simple paso del tiempo. En Mendoza se hizo algo que armó bastante lío, que se llama “el ítem aula”. Y ha funcionado bastante bien. Además, la ley de educación nacional dice que “puede haber carrera aúlica o carrera directiva”, porque hoy por hoy vos para progresar en tu carrera docente tenés que dejar el aula. Y hay personas que son brillantes enseñando y que por ahí no son tan buenas dirigiendo, son habilidades completamente distintas.

- ¿Los gremios docentes son parte del problema de la educación? ¿Qué se debería hacer con respecto a los paros?

- Habría que buscarle una solución donde la protesta sea otra.

- ¿Cuál?

- Algunos proponen declarar la educación como servicio público. Yo en principio quizás sea muy ingenuo, pero me gusta el camino del diálogo y buscar soluciones de manera más consensuada. Pero claramente tenemos un problema. Y los más perjudicados, esto que quede en claro, son los chicos más pobres.

- ¿Y qué propone hacer entonces?

- Bueno una forma sería la nueva carrera docente que estoy diciendo, que implica un cambio del estatuto, donde haya un incentivo para el que vaya a trabajar. Creo en el diálogo, pero para eso la sociedad se tiene que involucrar. Porque Quijotes hay pocos en la política: uno puede ir al frente con la bandera, pero después mira para atrás y no lo sigue nadie. Para un político, eso es muy difícil.

- ¿Tiene que volver la paritaria nacional?

- La paritaria nacional estrictamente no figura en la ley y sería ir a contramano del federalismo, de los recursos que tiene cada provincia. Hay provincias de bajos recursos que dedican el 35% o 38% de su presupuesto a la educación y otras 10 puntos menos. Esto hay que contemplarlo.

- Usted propuso crear una nueva ley de financiamiento educativo. ¿Cómo sería?

- Subiría de los actuales 6 puntos del PBI a 6,5. Argentina tiene que hacer un esfuerzo mayor en educación, porque cuando empezaron con las pruebas de evaluación internacional como PISA y las de UNESCO estábamos entre los primeros en América Latina y ahora estamos entre cuartos y octavos. Es impresionante. Entonces tenemos que poner más recursos y administrarlos mejor: porque si vamos a seguir con 25% de ausentismo y los salarios son con como mínimo el 80% del gasto, hay que reducir el ausentismo a lo normal, un 5% aproximadamente. Además, la actual ley, que ya venció, fue buena en lo económico y buena en las metas, pero no había vinculación entre una cosa y otra. Esto hay que mejorarlo.

- Hablando de las metas. No se avanza sustancialmente en la cobertura de escuelas con jornada extendida. Desde el Gobierno dicen que es una medida muy cara. ..

- Buen punto. Yo a eso respondo: perfecto, por eso empecemos por las escuelas más necesitadas, después vemos hasta dónde podemos llegar. Las escuelas más necesitadas social y educativamente ahora con las pruebas Aprender lo sabemos, están perfectamente conocidas. Empecemos ayudemos a los que más lo necesitan. Esto no es sólo para primaria. Hay experimentos interesantes como las escuelas PROA en Córdoba, una especie de bachillerato con especialización en software.

- Cada vez que se habla del vínculo entre escuela secundaria y trabajo se desata una gran reacción. Pasó en la Ciudad cuando se propuso que en el quinto año los chicos hagan prácticas educativas en organizaciones o empresas. ¿Cuál es su posición al respecto?

- Está en la ley de educación nacional, sugiero que los que se opusieron lean la ley votada por unanimidad en el Congreso Nacional hace 13 años. Ahí dice que la escuela secundaria tiene tres finalidades, y la segunda es para el trabajo. Hay un prejuicio social muy arraigado despectivo hacia la formación profesional. Hay que darle un oficio a los chicos de las zonas más necesitadas, así ellos le van a encontrar más sentido al diploma secundario. Hoy al diploma de la escuela secundaria yo lo llamo como el carnet de no exclusión, pero no es un carnet de inclusión.

- ¿Tiene que haber examen de ingreso y egreso en los institutos de formación docente para así elevar el nivel de maestros y profesores?

- Soy partidario de un examen de finalización. Pensemos en Ecuador, un presidente como Correa, que era más bien de posiciones hacia la izquierda pero había estudiado en Estados Unidos, un día dijo “vamos a evaluar a los maestros”. Se armó un lío que ni te cuento. Después se negoció pero finalmente se hizo. Pero además establecieron cupos por carreras, los que quieran entrar a las carreras de salud y educación tienen que llegar con un buen promedio de tus estudios anteriores. Es una señal clara de la importancia que le dan allí a estas dos áreas.

- ¿La universidad tiene que seguir siendo gratuita y con ingreso irrestricto?

- Lo gratuito es un error. Un obrero del surco de un ingenio en Salta cuando va a comprar yerba le está pagando la universidad a un chico de Barrio Norte de la Ciudad de Buenos Aires, que probablemente va en un auto bastante bueno a la universidad. El arancel creo que nunca se va a poder poner en Argentina porque hay una convicción muy arraigada sobre la gratuidad. Pero podemos tener el sistema de Uruguay o de Entre Ríos: un impuesto al graduado. Una vez que llegan a tal nivel de ingreso empiezan a devolver. Es como si hubieras tenido un crédito. Con este sistema Uruguay ha conseguido que el 15% de su universidad emblemática, la Universidad de la República, tenga el 15% de estudiantes becados. La provincia de Entre Ríos desde 1989 también tiene un instituto provincial que otorga becas estudiantiles en base a un impuesto al graduado. Es increíble: esto funciona hace 30 años en el país y nadie lo conoce. Se basa en el principio de la solidaridad: si has recibido algo del Estado, que ha pagado toda la sociedad, una vez que estés en condiciones, lo devolvés a la sociedad para seguir tu camino.

- Si lo convocan como ministro de Educación sea la fuerza que sea, ¿aceptaría?

- Yo soy clase 1944. Creo que hay que dejarle paso a los jóvenes, sinceramente le digo.

Fana de Central y actor privilegiado de la política

De posiciones moderadas, tono tranquilo, trato mesurado, ¿quién hubiera imaginado que dentro del sociólogo y economista Juan José Llach también se esconde un hincha de fútbol? “Un fana y peor…”, le dice a Clarín, antes de describir en qué consiste su desenfrenada pasión por Rosario Central. Llach cuenta entonces las volteretas que dio su vida de hincha de fútbol, y la de su familia, habida cuenta que su padre fue un importante dirigente de Boca. Llegó a ser vicepresidente en el momento que fue inaugurada la Bombonera. Pero después vino la gestión del conocido Alberto J. Armando (la segunda) y para los Llach todo fue desencanto. “Según nuestra percepción le hizo una trastada a mi viejo, íbamos a ver a Boca y hacíamos fuerza para que perdiera”, confiesa.

Juan José Llach. Constanza Niscovolos

Juan José Llach. Constanza Niscovolos

Tanta desazón empezó a terminar un día que Central fue a jugar a la Boca y le ganó 2 a 0. Y terminó de consolidarse otro domingo de ese mismo año -principio de los sesenta- cuando los Llach fueron a ver a Central contra Argentinos en la Paternal y el equipo de Rosario se impuso por 5 a 2. “En Central estaba debutando Menotti, tenía al Gitano Juárez que era buenísimo, le dio un baile jugando al fútbol. Después mi hermano fue 20 años representante de Rosario en la AFA”, cuenta Juan Llach.

Y agrega que “por mi culpa”, ahora sus cuatro hijos varones y hasta su nieto son de Central. “Yo tuve suerte porque en esos años Central ganó muchos campeonatos en menos de 10 años: 71, 73, 80, 74 nacional y metropolitano. Después el 87 y nunca más”.

A la hora de elegir un ídolo del club no lo duda: Kempes. “Es el mejor delantero que he visto en mi vida. Me prometí a mí mismo que si Kempes salía goleador del Mundial, no le pedía nada más a la vida futbolística. Y así fue. Estuve en el partido de la final atrás del arco donde hizo los goles”, casi que se emociona.

La vida política de Llach, en cambio, tuvo muchos más matices. “Tengo todos los pecados posibles: fui peronista, estuve con Menem y con De la Rúa”, bromea. Al tiempo que aclara que siempre lo hizo “desde la honestidad intelectual”. “Era lo que yo creía que era mejor para el país en ese momento. Además, en la juventud uno tiende a ser más revolucionario que cuando es más grande”.

Esto viene a cuento porque su militancia arrancó, de joven, cuando estudiaba Sociología en la UCA. “Era socialcristiano. Después Frondizi fue para mí un faro. Medio en broma, digo que cada vez gobierna mejor, aunque tuvo sus errores”, dice. Como era común en la época, desde los movimientos socialcristianos, Llach desembocó en la Juventud Peronista. Entró a la UBA, donde se graduó en Económicas y terminó echado por el interventor Ottalagano. “Me acuerdo el día que recibí el telegrama, que es para cuadro de honor. ‘Limítanse los servicios´, era la frase burocrática”.

Su padre escribano y su madre profesora de Matemática quizás sinteticen una agitada vida que estuvo marcada tanto por la gestión pública como por su amor por la educación.w

Itinerario

Juan José Llach. Constanza Niscovolos

Juan José Llach. Constanza Niscovolos

Licenciado en sociología (UCA) y en economía (UBA). Profesor emérito del IAE-Universidad Austral, dirige allí el GESE (Centro de Estudios de Gobierno, Empresa, Sociedad y Economía) y el proyecto Productividad Inclusiva. Miembro de las Academias Nacionales de Ciencias Económicas y de Educación y de la Academia Pontificia de Ciencias Sociales. Autor de 11 libros y más de 50 trabajos académicos sobre educación, economía, historia, políticas públicas y trabajo. Asesor de una decena de organizaciones de la sociedad civil. Fue secretario de Programación Económica de la Nación (1991-1996) y Ministro de Educación de la Nación (1999-2000).​

Al toque

Un proyecto Poder aportar algo al país a pesar de mi edad, sobre todo en un momento tan difícil.

Un desafío Vivir la mayor cantidad de años posibles en buenas condiciones.

Un sueño Ver el punto de inflexión de Argentina, donde deje de recaer y empiece a repuntar respecto de otros países.

Un recuerdo Mi noviazgo con Magdalena, mi actual mujer con quien, en marzo, cumplimos 50 años de casados.

Un líder Max Weber.

Un prócer Dorrego. Porteño y federal, tuvo defectos pero su proyecto nos hubiera ahorrado 60 años de guerras civiles.

Una sociedad que admire Tengo una debilidad cultural por Italia. Y desde el punto de vista socio económico los países nórdicos.

Una persona que admire María Eugenia Vidal.

Una comida Asado.

Una bebida Vino.

Un placer Soy fanático de la música.

Un libro La Ciudad de los perros, de Vargas Llosa.

Una película Ocho y medio.

Una serie Estoy viendo Bolivar y me cautivó.

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